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《宇宙探索编辑部》
寺庙爆火已经不是新闻。继“佛系”一词在互联网刷屏又退潮后，近几年的年轻人对“佛”采取了更实际的行动。每逢佳节，很多人涌去寺庙拜佛烧香，买手串和护身符也成了寺庙的热门消费。
“佛”不再是某种标签或态度，而是一种解决人生烦恼的新方向。以该话题为起点，梁文道在《八分》中和上海大学历史系副教授、佛学研究者成庆进行了一次对谈。他们敏锐地发现，如今的寺庙祈福潮像是一种压抑下的消费行为，因为未来太不确定，大众只能投身于“玄学”，进行一次次祈福消费，期望能通过这种方式在不可控的事情上得到回馈。
对普罗大众而言，佛教当然有祈福的功能，但它更深厚的历史背景和理论体系，却在一些功利性的浪潮中被模糊，乃至误读。如成庆教授所说，“（佛教）本来是解决人生的苦的，但今天在很多人的心目中，反而成了增长欲望的工具。”
佛学在当下的中国社会产生新的作用，是一个值得探究的问题，但它终究不等于玄学，更不是心灵鸡汤，而是一种介于宗教和哲学之间的内省智慧。先让佛学回归原本的面目，我们才能真正获得反观自我生命的可能。
对谈 | 成庆 x 梁文道
1.
如何看待年轻人把寺庙当作烦恼解决场所？
梁文道：我知道您近年基本沉浸在佛教思想史的研究，尤其是明清的禅宗，同时您也常在上海一家寺院做一些弘法工作，是吧？
成庆：其实也谈不上弘法，就是一些佛学基础的普及讲座，也是很巧的一件事情，寺庙就在我们上海大学的旁边，是一座小的寺庙，叫永福庵。因为跟我们学校靠得很近，所以一来二去认识了以后，寺庙就邀请我们周末做一些佛学的普及讲座。
梁文道：您有注意过是哪些人群在拜访寺庙吗？
成庆：最早期的话大概是一些比较传统的居士，年纪偏大。这几年，我也注意到来的年轻人越来越多，尤其是社会上的白领。另外还有一些大学生来拜访，但因为寺庙本来靠近学校，所以还不能判断这是否是个趋势。
梁文道：您有和这些年轻人聊过他们这么做的原因或动机吗？
成庆：其实我一直在关注这个现象，早些年流行“佛系”，我就探讨过这个问题。当时的观点是想把“佛系”和佛教区分开，但是后来我会思考更深层的问题，就是为什么大家会对这种内敛保守性的文化符号感兴趣？这似乎代表了一种心态的转变。
像我们这代人，70年代生，关注的议题偏向集体主义，比如家国情怀、社会的关切，但是现代年轻人开始面临社会结构的转换后，他们会更个体化，导致他们对人生意义的问题更加关注，而对老一辈人探讨的家国问题，兴趣相对弱一点。
现在的年轻人其实处在一个，没人告诉他们个体化的生命该如何安顿的处境。以前我写过文章，大概想法就是互联网社会给新一代年轻人带来挑战，他们需要重新寻找个人生命意义。个人生命意义是很多元的，但它一定有一个主流的线索。比如，它会不会意味着传统文化的回潮，或者西方文化在我们当下的思想语境里，起着什么作用？
这当中哪些是可以和解的，或者甚至能构造一种新的思想形态，我也在持续观察中。
《请回答1988》
梁文道：除了您所说的关心个人生命如何安放的年轻人，今天还有很多人去寺庙烧香、拜佛，做各种求签。这些人不一定是对佛学感兴趣，而是因为他的未来处于一种不确定的状态。
具体点讲，比方说我的工作有没有着落？我的情感会不会触礁？我明年的薪资能保持吗？很多人都觉得自己的经济生活遇到问题了。而解决方案之一，就是去找一个超自然的东西，比如说玄学，来求一个答案。这时候，佛寺就被认为是一个玄学场所，我觉得这个现象很好玩。
您作为一个佛弟子跟研究佛学的人，怎么回应这一点？
成庆：我有时在进行一些佛学普及的过程中，很多年轻人来问的问题也是类似这种，像哪一座寺庙比较灵。我觉得这很正常，因为本来宗教就分很多层次，来满足不同层次的需求。
有意思的是，年轻人会把各种符号改造为一个类宗教的寄托。比如说他们会在互联网上会将一些流行文化称为“XX教”。当然，这些新兴的符号不具备传统宗教的空间，它的制度完整性和持久性可能就是一段思潮，一下就过去了。
而佛教是非常有延续性的，它的那一套话语方式和符号标签，是非常有内在的丰富性的。不管外面怎么变，佛教里抽签的签语、所求的内容，比如说求福或求学业或求健康，是一套完整的祈福系统，可以直接拿来给年轻人用。
所以我认为所谓的建制化宗教，在今天的中国社会里，它恰好提供了一个方便的接口，不需要另外再创造一个新的文化符号。
我们这一代成长于大陆上升的期间，一方面我们的思想更多跟家国关切有关系，另一方面我们的不确定性非常小。因为我们当年所处的社会在上升期，所以我们至少不会过得很辛苦。因此我也非常理解年轻一代为什么有一种强烈的，带有宿命论的情绪，因为他们未来的社会比我们当年面对的要不确定得多。
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梁文道：您刚才讲到寺院建制化的佛教在中国承担了不同的社会功能，现在其中一个功能就是，大家会把它当成一个临时解决问题的场所。某种程度上，现在去寺院参佛跟算命差不多，我还会看到一群人在比谁烧的香更大，好像香越大越灵。当烧香拜佛变成满足自己的某种贪欲，似乎就有点不对劲。
成庆：您知道杨庆堃教授写过《中国社会的宗教》，里面有个观点说，传统儒家的那种理性主义的看法，其实没办法回应生命当中很多悲剧性的东西，无法解释各种超自然的现象，以及社会的大规模变动。
因为历史原因，我们很多民间信仰的空间其实是消失的。比如小的土地庙，像关帝庙，以前都是中国人日常信仰生活的一个重要组成部分，但是后来消失了，人们的信仰需求只能往合法开放的寺庙空间里去。
所以像灵隐寺这种有名的寺庙，几乎每回去都是人满为患，早上不论你多早，进香团永远比你更早一步。
2.
被误解的佛教
梁文道：假如今天有个年轻人遇到问题，他走进寺院拜佛烧香，但问题是这始终满足不了内心最根本的东西。
当年圣严法师在《正信的佛教》里提到，佛教在某种意义上讲是无神论的，因为它并没有一个核心的创世大神主宰一切，成为你的崇拜对象。佛教是有神，只不过可能像“天龙八部”里的那种神，他本身都还在轮回之中受苦。但为什么大家还要拜佛像呢？
成庆：其实这也是佛教的一大特点，就是所谓的宗教符号或文化符号特别多。如果从南传佛教开始接触佛教的话，比较不容易被一些眼花缭乱的宗教符号所迷惑。
我在大学讲通识课，通常会从“被误解的佛教”开始。比如佛教的主要人物佛陀根本不是造物主，他只是一个觉悟者，跟我们一样饱尝人生之苦，就像黑塞写的《悉达多》一样。在寺庙里求更多的物质、财富会让欲望膨胀，我们需要从理性的角度进行反思性的交流。
这也是我这些年很想做的一项工作，让佛教回到本来的面目。它本来是解决人生的苦的，但今天在很多人的心目中，反而成了增长欲望的工具。就像您刚才所说，香越烧越大，因为这带有交换的意味。有的寺庙非常反对烧高香，但你抵挡不住信众对寺庙的期待。
梁文道：我常常觉得很好玩，有时候我跟人聊，你烧那么大的香，你是想贿赂佛吗？（笑）
成庆：很多寺庙的法师也很无奈。他们在春节的时候就会讲，那些人不是在烧香，有点像放火。
梁文道：原本我也觉得这不是佛教，但后来我慢慢发现，一个人进来烧香，虽然并非真的想来求法，而是希望获得某种心安或祈福，但他到底走进寺院，见到佛像，也算结了一个善缘。我们会把这种结缘形容成“方便”，可问题在于，方便的界限在哪里？是否在越过了某条线后，就已经不算方便了？
成庆：佛教界也常常讨论这个“方便”的界限问题，有一个说法是“方便出下流”。这里的“下流”不是指道德层面的下流，而是说它已经违背了佛法的根本。
无论是烧香还是祈福，都没问题，在汉传佛教中，这都是寺庙的接引。像弥勒佛就是这样的，要以笑迎天下进入佛门之人。但有一个问题是，它会反过来影响佛教的主体。必须有一部分人非常清楚地把握佛教的发展，但如果这一部分人被社会的思潮影响，产生了非佛教的观点，这对佛教来说是灭顶之灾，也就是说它无法以其独特的思想在众多宗教中突出。
我个人并不反对祈福，我觉得一个具体的生命，在面对人生问题时能把心中的苦诉说出来，这从心理学上来讲也是莫大的宽慰。
就像大学校园里的匿名树洞，寺庙里的很多佛像、观音菩萨，其实承担了中国人心灵树洞的功能。因为有的话人无法跟家人讲，无法跟亲近的人讲，就来了寺庙，所以这也是个心理疗愈空间。但如果佛教仅仅是这个功能，就把它窄化了。
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梁文道：您讲到佛像，如果学佛可能会知道，从佛教的历史来讲，世尊最初是反对造像的，比如他说“见法者即见我”，所以不造像。佛像的出现已经是佛灭之后四、五个世纪的事情了。有趣的是，好像人对于某种象征的需要会自然产生，大家会认为有个具体的视觉性的、物质性的东西在眼前，对一个宗教或社会来讲很重要。
虽然佛教反对崇拜偶像，但佛教到后来似乎又会宽容，觉得人们可能需要一个寄托、一个象征，由此来思考一些事情，接触一些缘分。您如何看待偶像这个问题呢？
成庆：关于佛像的产生动机，我有两条线索。一个是刚才说的历史线索，也就是早期佛教只用类似的象征符号，比如佛足印、菩提树来表征。后来到犍陀罗时期，开始出现了现代人熟悉的佛像形态。其实从大乘佛教的义理来讲，有另外一个解释的角度，就是它并不反对“相”，而是不能执着于“相”。
《金刚经》里讲得很清楚，“若见诸相非相，即见如来”。“诸相非相”牵涉到一个佛学义理的讨论，就是说“相”为什么又是“非相”？这涉及到佛学里一个难懂的观念，就是所谓“空”的思想，用哲学的话就是无本质。
就像我们看到一个明星，会把明星实体化，觉得在我们心里他就是一个闪闪发光的偶像，好像把对方跟自己都非常二元地把它实体化了，那么我们就会依附在那个人之下。
佛教里，从《金刚经》到《般若经》都非常强调，不是反对“相”，而是不能把看到的“相”实体化。问题不在于相本身，而在于人的认知。人天生容易把相想象成超人，一个具有魅力的偶像形象。
梁文道：我还想向您请教，大乘佛学有一种对“相”的解释来自三身教义，就是“法身”、“报身”跟“应身”这三者的关系。如果从教义上来解释佛像的存在，这套讲法是否也有关系？
成庆：我们如果看佛教从印度传来中国的这个过程，会发现中国最早接受的佛教，都是以佛像开始的。在中国的佛教语境中，佛像从来没有脱离过佛教传播。
在佛教理论里，“应化身”就是我们凡夫俗子能看到的，比如比丘释迦牟尼佛，在我们眼里就是一个普通出家人的样子；而“报身”，就只有菩萨能看到；“法身”其实是大乘佛教最终想觉悟到的境界，它是无形无相又无处不有相。
我们在佛学理论中常常有个问题，佛教徒也经常问，佛陀圆寂之后去哪里？如果告诉我没有了，那我修行有什么意义？我死了也一样，还不如多吃一点好的。
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关于这个问题，就进一步延伸到净土的理论。净土分很多种，比如凡圣同居土、常寂光净土等。它所表达的是，你真正领悟到圆满的真理时，它其实是随缘显现的。
所以按照这样的理论，佛教，尤其是从大乘佛教的角度来说，它最终强调的是你不能沾染对“相”的执着，这就回到刚才讲的，佛学的核心基础是在般若思想，也就是空性思想。如果没有这个基础，任何一个“相”都会让我们着迷。
像在现代社会里，智能手机、互联网创造了太多“相”。现在的人为什么容易心神不安？其实是因为“相”太多，你迷在其中，造成身心交瘁。
对于佛教的“相”，大乘佛教有一套自洽的理论，但问题是落实在日常生活中，我们普通人容易在不同的相之间执着、沉浮，你摆脱了一个相，又会去崇拜和贪念另一个相。
3.
烧烤和烧香，当代生活的一体两面
梁文道：您是不是仍然常去一些道场禅修呢？
成庆：前些年我会去天台山，在那里住一段时间，也做一些自己的功课。这几年我去道场的时间越来越少，因为疫情，更多时候是在家里自己闭关。
像五一假期这种日子，我就会在家里过很简单的生活，每天持续打坐或者阅读经典。我觉得，这些活动本来就是一个必要的环节，但我也注意到一个现象，就是中国人的家居空间里是没有神圣空间的。
这个神圣空间在过去可能是一尊菩萨像，或者一个牌位。在现代，可能只是一个冥想空间，我都称之为神圣空间，因为它是一个让你的心灵得到恢复跟滋养的地方。
但是很多人的家里，充满着对财富或欲望的展现，却很少有一个空间让自己走进去，面对自己或某个宗教对象。
我家里这样的空间就是一个简单的榻榻米，挂一幅禅字画，很简洁。在那里打打坐，看看经典，我认为对一个人的精神和心理调节会很有帮助。
有的人变得物质化，或者绝对的个体主义，其实跟外在的载体消失有关系。消费社会的崛起，某种程度上让人们找不到依附感。一个人其实需要外在于世俗社会的另一个想象或寄托，这叫超越性，它可以有很多种方式。但是我们这几十年的发展中，这种外在的寄托是很难找到的，人们没有资源。
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梁文道：有时候，哪怕是一个很小的佛龛，或者街头的一棵大树，弄个结界，都是另一个向度的空间的入口。一些传统的中国人路过土地要拜一拜，这个动作我觉得很感人，因为他们对一些东西有所敬畏，知道有些东西是超乎自己的能力，知道人是有限的。这提醒着自己，我总有做不到的事，我总有缺陷。曾经有这样的空间让人们面对这个事实，但现在这些空间都没有了，那人难道真的是能胜天的吗？
成庆：我常常讲我们变成了被抽空的个人。刚才我们讲的是空间，从时间来讲，我还注意到一个现象。很多年轻人如今还是会读历史，但是读的是网络上流行的玄幻小说，其中有种题材是穿越。
也就是说他们也读历史，但是对历史的真实性没有太大兴趣，他们会把过去的某些符号和未来以及现在进行不同层次的剪切拼贴，我称之为一种抽空的当下。因为其实在这些过去的经验里，年轻人没有寻找有脉络的、稳定的思想资源，而他们所面对的未来又是一个不可知的未来，完全不确定。
在时间和空间两个维度上，他们都没法找到一个可寄托的东西，没有一种道理让人真正的安心，也没有一个空间能让人安稳。所以现在年轻人去寺庙的祈福行为，虽然有时有点盲目，但其实是更深层的内心动机的自然显现。
当一个年轻人来问你哪个寺庙比较灵，说明他的信仰或精神生活是一种非常快速的消费。他从小没有接受过这方面的教育，如果要他从头学起，这又何其难。
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梁文道：您刚才讲的那个词太好，去烧香拜佛也是一种消费。花了钱买了大的香，应该马上见效，明年就该找到工作了。
成庆：尤其是解封之后，我在朋友圈里看到，很多过去少有人去的道场都挤满了人，而且年轻人居多。这个现象已经不能单单从宗教学的意义上去理解了，它应该是时代精神状况的反映。
我喜欢从更大的角度去看这个时代的思潮变化，宗教问题永远不只是宗教问题，它一定是大时代的思想、观念、精神生活的一个显现而已。只不过，宗教可能会以一种荒谬的方式出现，因为宗教在我们的日常生活中常常是被贬低，被污名化的。
梁文道：如果将来的人从思想史角度回顾今天的我们，肯定很有意思。就拿这一年来讲，今年的中国年轻人就去两个地方，要不去寺庙烧香，要不去淄博烧烤。
成庆：烧烤跟烧香，概括得太准确了，一体两面。
梁文道：大概说明我们这个时代出了什么问题。